"Hitlerin dövründə qaraçılar yəhudilərdən çox öldürülüb" - (MÜSAHİBƏ)
Aprel 10
00:47
2023
Ədəbiyyatşünas Sərvanə Dağtumas yazıçı, tarixçi Ülviyyə Tahirlə həmsöhbət oldu.
- Ülviyyə xanım, bəziləri tarixi psevdoelm adlandırır, düşünürlər ki, tarixi faktlar saxtalaşdırıla bilər, o dövrdə olduğu iddia olunan hadisələr doğru olmaya bilər, hətta tarix müəllimlərini və tarixçiləri "yalançı” adlandıranlar da var, yəni tarix yalançı elm olduğu üçün belə hesab edirlər ki, bu xüsusiyyət ixtisas sahiblərinin də xarakterinə yansıyır. Siz bu haqda nə düşünürsünüz?
- Tarixçi kimi onu deyim ki, tarix elminin o qədər də absurd olduğunu zənn etmirəm, çünki biz bilirik ki, bəli, tarix zaman-zaman siyasətə xidmət edir, amma indiki zamanda tarix siyasətə nə dərəcədə xidmət edir, bu da tam belə deyil. Hazırda müasir dünya quruluşları keçmişdən daha çox indi və gələcəklə pəncələşirlər, yəni keçmiş o qədər də əhəmiyyətli bir məsələ deyil. Bunu 44 günlük müharibə zamanı da gördük ki, ermənilərin 200 ildir əzabla topladıqları "tarix” 44 günlük müharibədə iflas etdi. Bu anlamda indiki dönəmdə həmin inanc getdikcə öz qüvvəsini itirməkdədir. Belə bir məsələ olub, amma indi aktual deyil. Əgər hazırki gündəmdə söhbət 1 saat öncə olmuş tarixin, hadisənin idarə olunmasından gedirsə, bəli, zaman-zaman hökümətlər hakimiyyətdə bundan istifadə edirlər, nələrisə yönəldirlər, hansısa faktları dəyişdirirlər. Amma 100 il öncəyə aid nələrinsə dəyişdirilməsinin artıq o qədər də marağı qalmayıb. Hazırda tarix öz şəklini sürətlə dəyişərək fəlsəfi yönə doğru üz tutur ki, bu da tamamilə başqa bir mövzudur. O ki, qaldı yalançılığa tarixçi və ədəbiyyat adamı olaraq təxəyyül məhsulunu yazıram, yalançı olmaq bu sahədə yaradıcılıq adı ilə tanınır.
- Tarixi romanlar oxucuya nə qatır?
- Gülnarə obrazı kimin prototipidir?
- "ALJİR” in digər obrazları təxəyyülün məhsulu idi?
- 1937-ci il hadisələrini araşdıranda oradakı hadisələrin hamısında olan prototipləri götürdüm. Ziya Bünyadovun "Qırmızı terror” kitabı var. Həmin kitabda xüsusi istintaq materialları var. Mən həmin materiallara baxarkən o zamanı, o vaxtın insanlarını və prosesləri aydın gördüm və bu mənim təxəyyülümdə şəkilləndi. Ədəbiyyatın real həyatdan fərqi odur ki, real həyatda obrazlar boz, yeksənək və maraqlı və macəralı əhvalatlar nadirən olur. Amma ədəbiyyatda isə obraz rəngarəng olur, obrazı rəngarəng etmək üçün bəzən 4-5 insanın qarışğından bir obraz yaradırıq. Bu halda həm yazıçının təxəyyülü, həm də əlimizdəki materiallardan necə istifadə etməyin üsulları meydana çıxır. Ona görə də "ALJİR” də tam prototipləri götürüb orada işləmişdim. Təxəyyüllə o obrazları yaratmağa çalışmışdım. Bizə 1937-ci ilin qadın üzünü deməyiblər. Bizə nə deyirdilər? Kişiləri güllələdilər, digərlərini repressiya elədilər, sürgünə göndərdilər. Qadın və uşaq yoxdur, sanki heç olmayıb. Heç kəs repressiyanın o simasından danışmırdı. Mənim üçün bu, önəmli idi.
- Əhməd Cavadın nəvəsi Anar Axundzadə bir müsahibəsində dedi ki, babamı yazıçı dostları satıb. Bu sözün təsiri məni axtarışa cəlb elədi. Repressiya dövrünü araşdıranda məni təəccübləndirən məlumatlarla qarşılaşdım. Kütlənin böyük bir qismi Səməd Vurğun, Məmməd Rahim, Məmməd Səid Ordubadi, Süleyman Rüstəm...Bu şəxsləri danos verməkdə, digər qələm dostlarına qarşı sərt münasibət göstərməkdə ittiham edirdilər. Bu haqda nə düşünürsünüz? Əhməd Cavadın nəvəsi "satıb” deyəndə onlardan birini və ya bir neçəsinimi nəzərdə tuturdu?
- Bəli. Axundov kitabxanasında "Kommunist” qəzetini tapa bilərsiniz. Ümumiyyətlə bu hadisələr elə də çoxdan baş verməyib. Yazılar, məqalələr hamısı var. Söz qüdrətlidir. O heç vaxt itmir.
- Bəli. Səməd Vurğunun "Ədəbiyyat” qəzetində 16 iyun 1937-ci ildə "Xalq düşməni Hüseyn Cavidə” adlı bir şeiri dərc olunub. Lakin biz onların bu hərəkətini məcburiyyət, çarəsizlik kimi qiymətləndirə bilərik?
- Belə hadisələr, yazılar çoxdur. Mən "Şükriyyə Taleyim” əsərini yazanda adları qeyd etmədim, əsasən prototip yaratdım. Niyə? Bunu etik hesab etmədim. Qeyd etsəydim, gərək hamısının adını qeyd edəydim.
- Romanda yazıçı Seyfulla Şamilovun adını çəkmisiniz.
- Bəli, o, Yazıçılar Birliyinin sədri idi. Sürgün olundu, sonra sürgündən qayıda bildi, 1974-cü ildə Bakıda vəfat etdi. İndi bir məsələ var: Məmməd Əmin Rəsulzadənin oğlu Azər Rəsulzadə 1954-cü ildə Bakıya qayıdanda yazıçı Əli Vəliyevlə bir qatarda gəliblər. M.Ə.Rəsulzadənin ailəsi sürgündə məhv olmuşdu, bircə Azər qalmışdı. Onda Əli Vəliyev ona yaxınlaşıb deyib: "Biz danos yazanda bilmirdik ki, onları güllələyərlər, biz elə bilirdik ki, uzaqbaşı işdən çıxaracaqlar, çünki biz əlimizin çörəyə çatmağını istəyirdik”. Bu dialoq Nəcibə xanımın Rəsulzadə haqqında topladığı xatirələr kitabında verilib. Bəlkə də, onlar bilsəydilər ki, güllələnmə olacaq, inanmıram ki, onu yazardılar. O dönəm çox ağır bir dönəm olub.
- Hüseyn Cavidin bir sözü var: "Bir tək Əhməd Cavad kişi çıxdı”
- Orada işgəncələrə davam gətirmirdilər. Onlar lazım olan sənədləri bəlkə də gözləri də görmədən qol çəkirdilər. Vəziyyət çox gərgin olurdu. Belə bir psixoloji məsələ var ki, insanı həbs et və ona davamlı olaraq, "sən günahkarsan” de. O, günahkar olduğuna inanacaq. Orada işgəncələrin elə ağır növlərinə rast gəldim ki, onu "ALJİR” də yaza bilmədim, mənə çox çətin, ağır gəldi. İnsan insana niyə belə zülm edər? Halbuki, o zülm sistemini quran çarizmin zülmündən qaçaraq, guya xilas sistemi- kommunizm qurmuşdu. Nə qədər qarşımızdakını pisləyiriksə, yaxşı olmağa çalışdıqca, biz pislədiyimiz qədər də pisik.
- Bunu təsdiq edirlər, məhkəmədə də deyilib. Ancaq onların cəsədləri hardadır,bu haqda heç bir məlumat verilmir. Hətta, Şükriyyə xanım onun ölümünə inanmayıb, qətiyyən bunu qəbul etməyib. 80 yaşına qədər. 80 yaşında nəticəsinə Cavad adını qoyana kimi. Ona kimi inanırdı ki, Cavad qayıdacaq. Bu, dərin bir özləmdir.
- Müşfiqin ölümü haqqında da müəmmalı şayələr var. Bəziləri onun Nargin adasında, bəziləri də Bakıdakı həbsxanada güllələndiyini iddia edir. Dilbər Axundzadənin qızı Leyla Axundzadənin dediyinə görə, güllələnməyib, öz əcəli ilə dünyasını dəyişib, bu barədə əllərində sənəd var. Mən Siyasi Repressiya Qurbanları Muzeyini ziyarət etmişdim, hansı ki həmin muzey əvvəl həbsxana olub. Hüseyn Cavid həmin həbsxanada 2 il istintaqa cəlb olunub və Müşfiq də orada saxlanılıb. Müşfiq deyilənə görə, elə adı çəkilən həbsxanada güllələnib. Bu haqda muzeyin bələdçisi mənə demişdi ki, Müşfiqin güllələndiyi yeri illər sonra qazanda oradan qırmızı rəngə boyanmış torpaq tapdılar və aparıb Nargin adasında basdırdılar.
- Həqiqətən də, çox ağır bir dönəm olub.
- Maraqlıdır ki, Hüseyn Cavidi güllələmədilər, onu da Sibirdə məhv etdilər.
- Hüseyn Cavid çox savadlı adam idi. Tarixi ehtimallara görə, elə onu Sibirdə aradan götürdülər. Çünki kifayət qədər güclü adam idi, Azərbaycanda aradan götürməyə çox çətinlik çəkdilər. Götürsəydilər, bu, onlara baha-başa gələ bilərdi, ona görə də onu ehtiyatla Sibirdə aradan götürdülər. Bu, boşuna deyildi, təsdiq edirlər ki, ona doğurdan da sui-qəsd olunub. Cavid o kontingentdə ən nəhənglərdən biri idi. Demək olar ki, palıd ağacı idi.
- Şükriyyə xanımın düşməndən qorunmaq üçün bədənini "murdarlaması” mifdir? Siyasi Repressiya Qurbanları Muzeyinin bələdçisi ilə həmsöhbət olanda bu məsələyə toxunduq. O qeyd etdi ki, o dövrdə qadınları məcburən hamama salıb tələb edirdilər ki, yuyunsunlar, hər gün onların paltarları dəyişilməli idi. Sonra onları sıraya düzürdülər, aralarında görünüşü və statusuna görə yüksək olanları bölüb rəislərin, əsgərlərin və digər səlahiyyətli şəxslərin "xidmətinə” verirdilər.
- Əvvəla mən o fakta ilk dəfə Mehriban xanımın (rejissor Mehriban Ələkbərzadə-red.Sərvanə Dağtumas) yazılarında rast gəldim. Ceyran xanımla Şükriyyə xanımın qarşılaşması haqqında Mehriban xanım yazmışdı. Sonra ailəsi təsiqlədi ki, Şükriyyə xanım bunu danışıb, onun xatirələrində bu var. İkincisi, Nəcibə xanımın xatirələrində M.Ə.Rəsulzadənin ailəsinin Karaqandada başına gələn əhvalatlar var, orada su tapmırdılar, o ki qaldı yuyunmaq. Qeyd etdiyiniz məsələ elitar həbsxanalarda idi. O həbsxanalarda Rusiyanın elitar knyaginalarını saxlayırdılar. Biz müstəmləkə ərazisi kimi gedirdik. Karaqandaya və ALJİR-ə ancaq kənardan sürgünlər gətirilmişdi. Rusiyanın özündən də oraya çox az adam göndərilmişdi. Ora Azərbaycan, Ermənistan, Gürcüstan, Özbəkistandan insanlar, almanlar, qaraçılar aparılmışdı.
- Ceyran Bayramovla Şükriyyə xanımın ilk başda toqquşmasının səbəbi nə idi?
- Tarixi məlumatlara görə, Şükriyyə xanım keçmiş knyaz qızı idi. Knyaz qızı olduğunu bilirdilər. Keçmişlərin gəlib kommunistlərin arasında olmağını, tanınmaqlarını götürmürdülər. Çünki düşünürdülər ki, onlar buna layiq deyillər. Məsələn, Stalin 6 ay çəkməçi bölümündə işləyib. Qalan həyatında bu adam müstəbid kimi varlı geyinib, ortada gəzib. Leninin özü malikanəsi olan mülkədar oğlu idi. Onlar bunu gizlədirdilər. Çünki porletar hökuməti qurulubsa, orada ancaq porletarlar yaşamalıdır deyə bir inanc, pronsip formalaşdırılmışdı.
- Şükriyyə xanımın barmağını sovuraraq, aclığını azaltması mif ola bilər?
- Ola bilər, amma sürgündə olanda ilk 5-6 ay ağır dönəm idi, qadınlara təcavüz var idi, 5-6 aydan sonra onlardan əl çəkib onları işlədirdilər. Tarlalara, fabriklərə gedirdilər. Qazaxıstanda böyük alma bağları salınıb, o bağları Qazaxıstan repressiyaya borcludur. Mən düşünürəm ki, Şükriyyə xanım onu ilk 2-3 ay dalğası zaman edib, sonra yeni qadınlara sürgünə gələndə, köhnə qadınlara fikir vermirdilər. Onsuz da 2-3 aya qadınları aclıq, işgəncə sıradan çıxarırdı.
- Dilbər Axundzadə və digər qadınların həbsxanadakı işgəncələri haqqında ətraflı mənbə var?
- Ümmügülsüm Rəsulzadə yazıçı Seyid Hüseyn Sadıqın həyat yoldaşı, M.Ə.Rəsulzadənin baldızıdır, həm də əmisi qızıdır. Bayıl həbsxanası haqqında onun xatirələri var, oranı təsvir edib. Orada həmin qadınların taleyi haqqında məlumat əldə edə bilərsiniz.
- Mircəfər Bağırovun Müşfiqə, Cavada, Cavidə, qələm əhlinə münasibəti necə idi? Onun əli doğurdan qana batmışdı?
- Bircə onu deyə bilərəm ki, repressiya maşını işə düşmüşdü. Tufan qopanda ən yaxşı yer sığınacaqdır. Tufan artıq qopmuşdu, o tufanı kimlər qopartmışdı, o tufanı kimlər, nə üçün qopartmışdı, onun da özünün siyasi səbəbləri var. O səbəblərdən biri də bu idi ki, yeni kommunistlər köhnə kommunistləri sıradan çıxarırdılar. Yeni kommunistlər Stalinin ətrafında birləşmişdilər, onlar tamamilə yeni bir doktrina irəli sürürdülər. Trotskilər, Zinovyevlər, Kamenyevlər qruplaşması var idi. İnsanlar hakimiyyətdə qalmaq üçün özlərinə düşmən yaradarlar. Bu üçlüyə qarşı mübarizə aparılırdı, bu mübarizə Azərbaycana da sıçradı. Azərbaycanda da guya "təmizlənmə” işləri aparıldı. ( Tarixdə "Böyük Təmizlik” (bəzən "Stalin repressiyası” və ya "Böyük Terror”) adı ilə qalıb-red.Sərvanə Dağtumas) Ədəbiyyat ideologiyanın mənbəyidir. Hazırda ona o qədər də diqqət yetirilmir. Azad ədəbiyyat o qədər də aktual deyil, kitabların, insanların nəyisə dəyişəcəyinə o qədər də inanmırlar. İndi daha çox sosial şəbəkə, videolar aktualdır, ədəbiyyat bir növ arxa plana enib. Ədəbiyyat bir ezop dilidir, ədəbiyyatı çözmək üçün daha dərin dərrakə lazımdır. İndi insan bədii ədəbiyyatı ona görə az oxuyur ki, kifayət qədər məlumat çoxluğu var. Vaxt sosial şəbəkələrin arasında bölünür, kitaba çox az vaxt qalır, bu səbəbdən kitabla mübarizə arxa planda qalıb. Bu baxımdan insanların o vaxt toplandığı yer kitab, qəzet, ideologiya, təbliğat idi. Alman alimi Baberovski Qafqaz tarixi haqqında böyük bir əsər yazıb, əsər elmi işi olub. Azərbaycan orada xüsusi yer tutur. Sovet kommunizmini araşdıranda deyirdi ki, Lənkəranda o qədər adam repressiyaya məruz qalmışdı ki, kanallara su buraxan da qalmamışdı. Onun nə günahı ola bilərdi ki? Sadəcə onlar hesabat verməli idilər ki, bu ay bu qədər adam güllələnib. O adamın şəxsiyyətinin fərqi yox idi, hesab getməli idi. Məsələn, bu gecə 50 nəfər güllələnməli idi, 50 nəfərin kim olmasının önəmi yox idi. Biz indi görünənlərdən-Cavaddan, Müşfiqdən danışırıq. Respublikanın əməkdar jurnalisti Cavad Cavadlının atası kəndli idi, bulaq açılışına gələndə görüb ki, bulağın adını Stalin qoyublar, deyib ki, Stalinin nə dəxli var bulağa, adi bulaqdır da. O cümləyə görə onun ailəsini Qazaxıstana sürgün ediblər. Özünü güllələyiblər. Cavad Cavadlı 8-9 yaşlarında düşərgədən qaçıb. Anası görüb ki, beş uşaqla burada öləcək. Uşağı göndərib ki, heç olmasa, sən Azərbaycana qayıt, bizim nəslin nümayəndəsi qalsın. Cavad Cavadlının geri dönüş haqqında "Sürgün” poeması var. (digər adı "Cəhənnəmdən qaçmış uşaq”-red.Sərvanə Dağtumas) Mikayıl Müşfiqlərdən başqa neçə milyon Müşfiqlər Azərbaycanda, Gürcüstanda, Özbəkistanda, Qazaxıstanda məhv olub. Bu "maşın” əhalini biçdi. Qorxaq adamlar hakimiyyətə gələndə onlar çox qorxaq, eyni zamanda zalım olurlar. Qorxağın hakimiyyəti zalım olur.
- Müşfiqin, Cavadın güllələnməsi bir dərd, heç olmasa cəsədlərini verəydilər.
- Versə, ziyarət yerinə çevrilər, adamlar oraya toplaşar.
- Cavadı əsas ittiham edirdilər ki, əksinqilabçı, müsavatçısan. Onlar məhz bundan çox qorxurdular?
- Onlar məncə, bütövlükdə hər şeydən qorxurdular. Baberovskinin qəşəng bir sözü var: "Kommunistlər yerli camaatla adaptasiya olmağa başladılar, adaptasiya gedən zaman başa düşdülər ki, yerli camaatla onların dili bir deyil. Məsələn, Məhərrəmlik vaxtı Bakının o başından bu başına yürüş olurdu. Kommunistlər məscidləri də bağlayırlar, yollara silahlılar düzürlər, silahlılar silahı qoyub camaata qoşulurdu. Ruslar bu işə mat-məəttəl qalırlar. Bundan sonra onlar Cəfər Cabbarlının pyeslərinə güc verirlər, "Sevil”ə, "Almaz”a. Sonra qadınlara təzyiq etməyə başladılar ki, onlar fikirlərini, paltarlarını dəyişsinlər. Rusların siyasi yöndə əsas məqsədi bu idi ki, onlar yad olanı məhv edəcəklər. Ya bizdənsən, ya da bizdən deyilsən”. Bu, ideologiya idi artıq.
- Cəfər Cabbarlı haqqında belə bir ehtimal da var ki, o, 1934-cü ildə vəfat etməsəydi, 1937-ci illərdə onu da aradan götürəcəkdilər.
- Təbii ki. O dönəmdə vəfat edən yazıçıların səhhətinə baxsaq, məsələn, Səməd Vurğun xərçəngdən dünyasını dəyişib. Xərçəng ağır stressin nəticəsində meydana çıxan xəstəlikdir, Cəfər Cabbarlı ürək çatışmazlığı nəticəsində dünyasını dəyişib, ciddi stress altında yaşaya bilmədi. Onlar bilirdilər ki, nə baş verir və əsərlərin çoxu sifarişlə yazılırdı.
- Səməd Vurğun da sıxışdırılırdı. "Aygün” poemasında məhəbbətdən çox siyasi motivlər var. Aygünün şəhərdən kənara çıxmağa həyat yoldaşının icazə verməməsi elə Səməd Vurğunun da şəhərdən çıxmağına qoyulan qadağanın simvollaşdırır. Hətta, Səməd Vurğun deyirmiş ki,mən yolla gedəndə qardaşıma salam vermirdim ki, birdən onu tanıyarlar, sabah mən ittiham olunsam, qardaşım da bada gedər.
- Çox çətin zəmanə idi. Ümumiyyətlə, dünya bir mübarizə meydanıdır. 1984-cü ildə Dominikan Respublikasında "Cəfəri təmizlənməsi” adlı bir hərəkat olub. Diktator ölkədə haitilləri öldürməkdən, repressiya etməkdən ötrü gəlib biri Cəfərini göstərirdi, yerli dominikanlar Cəfəri sözünü olduğu kimi tələffüz edirdilər, haitillər "kulejan” şəklində. J hərfini qabarıq deyən kim güllələyirdilər. Buna "Cəfəri təmizlənməsi” deyilir. Zaman-zaman bütün ölkələrdə belə repressiyalar olub. Hitlerin dövründə qaraçılar yəhudilərdən çox öldürülüb. Amma qaraçılardan danışan yoxdur. Halbuki, qaraçılar, polyaklar daha çox repressiyaya məruz qalıblar. Almanların belə bir fikri var idi ki, bütün xırda xalqlar-yararsız xalqlar məhv olmalıdır.
- Bəli, bir qrup insanları məhv etməklə cəmiyyəti "təmizləmək” istəyirdi.
- 1800-cü ilin əvvəllərində dünyada frenologiya elmi yayılmağa başladı. (frenologiya insanın kəllə sümüyünün quruluşu ilə onun psixoloji xüsusiyyətlərini, ağlını ölçən yalançı elmdir-red.Sərvanə Dağtumas) Xətkeşlə ölçürdülər, o ölçüdən 1 sm geri qaldınsa, avtomatik öldürürdülər. Bu elm irqçiliyin bir növü idi.
- Həmid Sultanov, Ayna Sultanova, Çingiz İldırım, Qəzənfər Musabəyov, Mikayıl Rəfili, Mirzə İbrahimov. Onlar haqqında düşüncələriniz nədir? Qeyd edim ki, Dilbər Axundzadə xatirələrində deyirdi ki, Müşfiqə qarşı Yazıçılar Birliyində ittihamlar səslənəndə Ayna Sultanova onun tərəfini saxlayıb.
- Ayna Sultanova radikal kommunist idi. Saydıqlarınızın hamısı köhnə kommunistlər idi. Onlar sözlərini deyən kommunistlər idilər, demokratik rejim var idi, iclasda etiraz edirdilər. İclas məsələsinə "Şükriyyə taleyim” əsərində toxunmuşam. Qışqıranların hamısının səsini kəsdilər, zalı səssizliyə qərq etdilər, zal sussun və yalnız məni dinləsin, buna da nail oldular, danışan adam onlara lazım deyildi. Köhnə kommunistlərin hamısını ələdilər, ətraflarına ancaq qorxaq və səfilləri yığdılar. Onlar sadəcə "sus” deyirdilər, amma susanda da elə sus ki, sənin susmağın da mənim xoşuma gəlsin, hiyləgərcəsinə susma. Bu da önəmli idi.
- Aqşin Yeniseylə Sərdar Cəlaloğlunun bir verilişdə illər öncə yayımlanan müzakirəsi var. "Səməd Vurğun kimdir: poeziyada zirvə, yoxsa sovet mifi?” başlıqlı videodur. Müzakirə zamanı Sərdar Cəlaloğlu qeyd etdi ki, əgər yazıçılara "dövrün tələbinə uyğunlaşıb” bəraətini qazandırırıqsa, o zaman Heydər Hüseynov niyə intihar etdi? Niyə o, dövrün tələbini ödəmədi?
- Mən oxucu kimi yox, ədəbiyyatşünas kimi məsələyə yanaşmaq istəyirəm, kütlənin nə düşündüyü mənə maraqldıır. Bir çox oxucu düşünür ki, əgər bir neçə yazıçı məhkəmə kiminsə üzünə durmasa, nəyəsə qol çəkməsə, onların diliylə desək, "satqınlıq” etməsə, adlarını çəkməsə, şeir, məqalə yazmasa, onlar güllələnməyəcəkdi.
- Az öncə qeyd etdiyim kimi. Cavad Cavadlının atası bəlkə də zarafat edirdi. Bulaq Stalinin adına olsa nə əhəmiyyəti var, olmasa nə əhəmiyyəti. Bir sözünə görə ailəni sürgün etdilər.Bu hansı ədalətə sığar? Onlar üçün güllələnən şəxsin fərqi yox idi.
- "Xalq düşmənləri” nin övladları humanitar fakültələrdə oxuya bilməzdilər. Niyə?
- Humanitar fakültələr ideya verir, hadisələrin kökünü göstərir. Oxusan, sən ziyanlısan, səni cəmiyyətin içinə buraxmaq olmaz. Dəqiq elmlərdə isə ancaq rəqəmlər var. Rəqəmlər isə insanı kütləşdirir.
- 1954-cü ildən sonra humanitar fakültələr məsələsi ləğv olundu. Tibb Universitetində humanitar fakültələr yox idi axı, onu araşdırmaq lazımdır.
- Azər Turan qeyd edirdi ki, Hüseyn Cavid Mircəfər Bağırova xəstəliyi ilə əlaqədar ərizə də yazmışdı. Bağırov istəsə, köməklik edə bilərdimi?
- Məktubların çoxunu çatdırmırdılar. Bağırovla Cavad müəllim yoldaşı olmuşdular, qonşu kənddə dərs demişdilər.
- Əhməd Cavad və ya digərləri sənədi imzalayıb ittihamları qəbul etsəydi, nəsə dəyişərdi?
- Sadəcə bir az tez güllələyəcəkdilər. Məhbuslara açıq-aşkar "sizi güllələyəcəyik” demirdilər. Bu, sadəcə bir ehtimal idi. Onların içində bir ümid vardı. Qol çəkənlər də o ümidə görə qol çəkirdilər ki, bəlkə buraxdılar. Amma azadlığa buraxılmaları ilə bağlı bir vəd yox idi. Sadəcə onlar məhbuslara psixoloji təsir edirdilər ki, onlar sənədlərə qol çəksinlər, daha çox adamları həbs edə bilsinlər, əhatə genişlənsin. Əhməd Cavad onu bilirdi, o, birinci dəfə deyildi ki, həbs olunurdu, ona görə qol çəkmədi.
- Təəssüf ki imzalamayanlar da güllələnirdi.
- Bəzi şeyləri imzalamamaq lazım idi. Onsuz da bu, nəyisə dəyişdirmirdi. Şükriyyə də bunu bilirdi. Bu səbəbdən imza atmadı. O bildi ki, iş böyükdür. Əgər onu da həbs ediblərsə, bu, elə-belə söhbət deyil. İmza atsa da, atmasa da heç nə dəyişməyəcəkdi. İmza atanda sadəcə ona hüquqi bir don geyindirirdilər ki, o boynuna aldı, biz də onu güllələdik.
- Bəli, belə bir fakt var ki, Müşfiq məhkəməsində işgəncələrə dözmədiyi üçün qol çəkdiyini bildirəndə dedilər ki, bu artıq heç nəyi dəyişmir.
- Repressiyaya məruz qalanların sonradan bəraət alması haqqında nə düşünürsünüz?
- Ən azından onların övladları humanitar fakültələrə qəbul ola bildilər, müxtəlif imtiyazlardan istifadə etməyə başladılar. Bir nəfərə görə bütün nəsil əzab çəkirdi. Bəraət elə diriyə lazım idi. Bu həm də bir az etik məsələ idi.
- Mircəfər Bağırovu ilahiləşdirənlər də var. Yaxşılıqlar edib, nələrəsə məcbur qalıb.
- Kimə yaxşılıq edib? Çıxsınlar ortaya. M.Ə.Rəsulzadənin bir sözü var. Rəsulzadə eşidir ki, Bağırovu su stansiyasının rəhbəri qoyublar. Deyib ki, onlar elə bilirlər ki, Bağırov əllərini o suda yusa, qanı gedəcək, bu çətin ola, o qan o əldən getməz. Bir adamı öldürməklə on adamı öldürmək arasında fərq yoxdur. Qatil qatildir. Sonra elədiklərinə görə də Bağırovu güllələyirlər. Cinayətlərinin cəzasını öz canı ilə ödədi. Məncə, bu kifayət qədər ağır bir bədəldir və ondan əl çəkməyimiz üçün kifayətdir.
- O vaxtkı Almaniya ilə o vaxtkı Gürcüstanın vəziyyəti bənzərdir. O vaxtkı Almaniyada elita yəhudilər idi. Yəhudilər bütün Almaniyada əsas maliyyənin sahibi idilər. Hitlerin 1937-1945-ci illər yəhudi soyqırmının arxasında daha çox maliyyə dayanır, çünki yəhudilər alman maliyyəsinin 80 %-nə malik idilər. Almaniya isə yeni hökümət qurmuşdu, Birinci Dünya müharibəsindən yoxsul çıxmışdı, Almaniyaya pul lazım idi və hər bir soyqırımdan, hər bir şeydən öncə insanı maliyyə məsələsi narahat edir. Hitler də o dönəmdə Almaniyada özünə mövqe tutanda birinci yəhudilərlə toqquşdu, çünki bir alman hər hansı bir yəhudidən savadsız idi. Yəhudilər çox savadlı idilər. Almanlar onları rəqib kimi görürdülər. Yəhudilər zəngin, varlı idilər, əsas maliyyənin böyük hissəsinə malik idilər və bank sistemi yəhudilərin əlində idi. Həmin məsələ Gürcüstanda da eyni idi. Gürcüstanda Stalinin həyatına baxsanız, sıxılmış vəziyyətdədir. Hər şey rusların əlindədir, ruslar elitadır. Stalin özünü sübut etməyə çalışırdı, həmçinin təhsil almaqdan ötrü də yalan danışırdı, guya ruhani oğludur, halbuki çəkməçi oğlu idi. Anası onu ruhani oğlu kimi təqdim edir, ruhani məktəbinə qoydurur, Stalinin həyatı əzəldən yalandan ibarət idi. O da bu yalanların içərisində özünü sübut etməyə çalışırdı. O, zalım adamdır. Bu yaxınlarda bir yazı oxudum ki, Stalini öləndən sonra mumiyalamaqdan ötrü beynini çıxarırlar, instituta göndərirlər ki, araşdırsınlar, o nə cür beyinə sahib olub ki, Rusiyaya gəlib hakim olub, bütün sistemi dağıdıb. Daha sonra dəfn edirlər, Leninin yanına mumiya kimi qoyurlar. Səhv etmirəmsə, 1964-cü ildə Stalini Leninin yanından çıxarıb Kreml ətrafında dəfn edirlər.
- Rəsulzadə bir dəfə Stalini xilas edib.
- O da Rəsulzadəyə kömək etdi. Onun Finlandiyaya qaçmağına göz yumdu.
- Ülviyyə xanım, Nəriman Nərimanovun ədəbi və siyasi fəaliyyəti haqqında yaxından tanış olmayanlar ona qarşı radikal fikirlər səsləndirirlər. Ümumiyyətlə, kütlənin bir qismi qələm əhlinin din, siyasi fikirlərini daha çox gündəmə gətirib müzakirə edirlər. Cəfər Cabbarlı, M.F.Axundov ateist imiş, filankəs sağçı, solçu imiş və s. Kütlə psixologiyası da böyük rol oynayır, bir nəfər bir fikir səsləndirən zaman həmin fikir daha çox bəyənilir.
- Əvvəla, Nərimanovu, digər yazarları oxuyan adam gəlib o sözü yazmaz. İkincisi, bir millətin Nərimanovu da olmalıdır, Mircəfər Bağırovu da olmalıdır, Əhməd Cavadı da, Hüseyn Cavidi də olmalıdır. Biz gün Bağırovu pisləyib, Cavidə yaxşı deməklə, ədalətli davranmırıq, çünki biz bir tarixi dönəmdən keçmişik və tarixi dönəmin hər bir şəxsi olmalıdır.
- Pisi ilə, yaxşısı ilə tarix yazılmalıdır.
- Bəli, "Faust” əsərində gözəl bir sitat var: "Mən o qüdrətin bir zərrəsiyəm ki, hər zaman pislik istəyər, amma yaxşılıq edər.” Mən o xalqın nümayəndəsiyəm ki, orada Mircəfər Bağırov da, Cavad da olub və biz o adamların qarışımını daşıyırıq. Qarşımızdakı insanların hər an Mircəfər Bağırov və ya hər an Əhməd Cavad olmaq potensialı var. Düşünürəm ki, tarix həm də ona görə var ki, insanlar baxsınlar, düşünsünlər və nəticə çıxarsınlar. Mən olsam, həmin dönəmdə nə edərdim, mənim mövqeyim necə olardı, mən necə olmağı seçərdim. Bu sualları özümüzə verməliyik.
- Bir çoxları hadisələri bəzəməkdən zövq alır.
- Bəzəmək adətən, yazıçıların işidir ki, oxucu onları oxusun. Mənim yazmaqda məqsədim odur ki, baxasan və deyəsən ki, mən belə olmayacam.
- Hacı Zeynalabdin Tağıyevlə bağlı bir məsələ var. Sona xanım Hacı Zeynalabdin Tağıyevlə öz istəyi ilə evlənmişdi.
- Bəli, Sona xanımın 15 yaşı vardı. Qırğın etdi ki, mən ona gedəcəm, bacısı da üstəlik Tağıyevin oğlu ilə evli idi.
- Aha, aktyor Hüseyn Ərəblinski ilə Sona xanımın münasibətləri haqqında bir şayə var. Ərəblinski hətta deyilənə görə, Sona xanımın soyadının şərəfinə bu təxəllüsü götürüb. Tağıyev də Ərəblinski ilə Sona xanımın arasında gəzən söz-söhbətlərə görə, Sona xanımı qısqanıb və aktyoru aradan götürüb. Bildiyimiz kimi Hüseyn Ərəblinski sui-qəsd nəticəsində öldürülüb. Bu hadisə də deyilənə görə Cəfər Cabbarlının "Oqtay Eloğlu” əsərində bədiiləşdirilib. Oqtay Eloğlu-Hüseyn Ərəblinski, Firəngiz-Sona xanım, Danyar bəy-H.Z.Tağıyev.
- Bu izdivacın baş tutması nə dərəcədə doğru idi? İzdicav hər hansı bir məqsədə xidmət edə bilərdimi?
- Sona xanımın atası deyəndə ki, sən nə edirsən? Sona xanım dedi ki, sən məni Tağıyevə verməsən, mən qaçacam. Qız özü zəngin ailənin qızı idi, qızın var-dövləti Tağıyevin var-dövlətindən 2 dəfə artıq idi. Qız sadəcə olaraq, Tağıyevə vurulmuşdu. Bu da o dönəmdə adi bir hadisə idi. Biz dönəmə baxmalıyıq. O dönəmdə 15-16 yaşlı qızlar artıq evliliyə hazır idilər və o dövrdə onlar prestijli, söz sahibi olan kişiləri sevərdilər. "Şan-şöhrət...desinlər...”. Ümmülbanunun xatirələrində bu məsələlər haqqında ətraflı məlumat var. Qızlar o dövrdə 15 yaşda ailə qururdular, 20 yaşda artıq qızlara "evdə qalmış” kimi baxırdılar. İndiki qidalar sünidir, insanı zəif salır. O vaxtkı qidalar təbii idi, qızlar canlı görsənirdilər. Yəni qızların evlənməyi normal bir hal idi.
- "O olmasın, bu olsun” filmindəki Məşədi İbad obrazının Tağıyevin prototipi olduğu deyilir.
- Bəli, onu eştimişəm. Bəzi dönəmlərin gizlinləri həmin dönəmə aid olur. O, heç bir tarix kitabında yazılmır. Məsələn, Əliağa Şıxlinskinin xatirələri haqqında kitab mənə çox pis təsir etdi. Şıxlinski daim təsdiqə can atır. Onun özü də gec evlənib. O dövrdə kişilərin gec evlənməyi, gənc xanımla ailə qurmaları normal idi.
- Tarixdə Firudin bəy Köçərlinin ölümü haqqında da müxtəlif versiyalar səslənir. Bir versiya odur ki, onu aldadıb ortaya çıxarıblar, öz qəbrini özünə qazdırıb və daha sonra güllələyiblər.
- Gəncədə bolşeviklərə qarşı üsyan oldu, "Əli və Nino” romanında o üsyan təsvir olunub. F.b.Köçərli orada güllələnib. Öz qəbrini özünə qazdırmaları haqqında nəsə deyə bilmərəm.
- Tarixdən biraz uzaqlaşaq. "Dərdlərin ən böyüyü dərddən xəbərsizlikdir”. Əsərinizdə belə bir sitat var. Sizcə, dərdi olmayan insan var?
- Hamının dərdi var, amma bəzi adamlar var ki, o dərddən xəbərləri yoxdur. "Toxun acdan xəbəri yoxdur” məsəli kimi. Və ya elə dərdlər var ki, müxtəlifdir. İkinci peşəmin gərəyi ilə elə gülməli dərdlərlə qarşılaşıram ki. Müharibə iştirakçısının posttravmatik-stress pozuntusu var, onu dinləyirəm. Ondan yarım saat sonra başqa qadın gəlib deyir ki, filan çantaya 10 manatım çatmadı, ağlayıb özünü öldürür. O xanım qazinin dərdindən xəbərsizdir. Həyatda daha real dərdlər var ki, elələri dərddən bixəbərdir. Ona görə də dərdlərin ən böyüyü belə dərdlərdən xəbərsizlikdir.
- Feminizmə münasibətiniz necədir? Feminizm qadın özbaşınalığını yaradır?
- Düşünürəm ki, feminizmi çirkinləşdirirlər.Bir feministin dərdi qadın hüquqlarıdırsa, o, uşaq evlərində olmalıdır. İki gündür, uşaq evində bir uşağın vəziyyəti acınacaqlıdır, onu psixiatriya xəstəxanasına yerləşdiriblər. Düşünürəm ki, feministlər təşkilat qurub qadın və ana kimi elə uşaqların halına qalsalar,daha çox iş görərlər. Nəinki, polisin üzünü sillələmək, 8 mart yürüşləri keçirmək. Mənə görə, feminizm o deyil, feminizm daha ali məqsədlərə xidmət edir. Qadın orada yüksəkdir, alidir, öz şəxsiyyəti ilə ön plandadır, nəinki bədəni ilə. Feministlərin elə ilkin fikirləri o idi. Onlar deyirdilər ki, qadınlar töküntü paltar geyinməlidir, kosmetikadan, saç boyalarından istifadə etməməlidir. Qərbdə feministlər bu cür edirlər. Düşünürlər ki,kosmetika qadının bəzənərək, təqdim olunma üsuludur. Əsl feministlərin kitabında bunlar yazılıb. Amma biz ölkəmizdə sıradan bir feministə baxırıq, görürük ki, qadın özünü nə vəziyyətə qoyub. Feminizm bu deyil, feminizm əksinə saçını yaşıl, qırmızı boyamağa qarşıdır, feminizm deyir ki, sən saçını boyayarkən, özünü kapitalizmə təqdim edirsən. Hətta, feministlərin bir çoxu ailə həyatı qurmaqdan imtina edirlər ki, biz özümüzü kişilərə təqdim etmirik. Radikal feministlərdir.Ümumiyyətlə, feminizmin çox qanadları var. İlkin başlanğıcda feminizm xeyirli bir təşkilat kimi başlayıb. XIX əsrin sonu XX əsrin əvvəllərində dünyada qadın və uşaq əməyi ciddi istismar olunurdu. Qadınlar üsyan etməyə başladılar ki, bizə maaşı verirsənsə, kişilərlə bərabər ver. Fransa inqilabı baş verəndə qadının insan olub-olmamağı müzakirə olunurdu. Feminizm əxlaqsızlıq deyil, qadını yuxarı daşıyan bir hərəkatdır.
- Feminizm qadını kişiləşdirir?
- Qadınların və uşaqların hüquqlarını müdafiə edən quruluş hələ gəlməyib. İndi paltarları da vahidləşdirirlər. Qadın və kişi üçün fərqli paltarlar sıradan çıxır. 2030-cu ildə qadın paltarları tapsaq, sevinəcəyik. Ümumi kapitalizm sistemi bunu etməyəcək, eyni paltarlar rəflərdə olacaq. Niyə? Kapitalizmin qadını önə çəkməsinin səbəbi odur ki, qadın əməyi kapitalizmə sərf edir, qadın psixoloji olaraq, işə uşağı kimi sahiblənir, canından keçir. Kapitalizm razılaşır ki, sənə kişidən də artıq pul verirəm, gəl burada işlə, çünki kapitalizm bilir ki, qadın kişidən daha çox işə ciddi yanaşır. Qadının fikri gecə də işinin yanında qalır, kişi üçün iş divarların arasında qalır və çıxır gedir.Bu baxımdan kapitalizm qadını ona görə kişiləşdirir, ona şalvar geyindirir, onu soyuq rənglərə bürüyür. Bu, iqtisadi maraqdır.
- Qadın belə bir situasiyada nə etməlidir?
- Qadına Allah düşünmək, ağıl verib. Ağlı varsa, getməsin, düşünməlidir ki, bu, nə ilə nəticələnəcək. Qadın oxumalıdır, savadlanmalıdır. Çox şükür ki, indi elə bir şərait yaradılıb. Bu şəraitdən istifadə etməliyik. Bizim şəxsiyyət olaraq, həyatımız o vaxt gözəl formalaşır ki, biz təqdim olunanı yox, özümüzün araşdırıb tapdığımızla yol alırıq. Bu həm feminizmə, həm qadın-kişi münasibətlərinə, hər şeyə aiddir. Siz araşdırıb özünüz öz bildiklərinizdən yola çıxırsınız. Və siz Nərimanovun heykəli müzakirə olunanda, kütləyə qoşulmursunuz, çünki orada artıq öz araşdırmanız var. Qadın onda qələbə çalır, bilir ki, söhbət nədən gedir. Bilməyən qadını maliyyənin yüksək rəqəmləri aldadır, onu bu şəkildə tələyə salırlar.
- Bulvar ədəbiyyatı, yeraltı ədəbiyyat...Ədəbiyyatımız rəngarəngdir. Bu haqda siz nə düşünürsünüz? Oxucuya belə əsərləri nə qatır?
- Hər cür yazı var. Elə yazılar var ki, oxucu orada istirahət edir. Biz həmişə eyni şeyləri yeyə bilmərik. Bəzən mən olur ki, detektiv əsər oxuyuram və istirahət edirəm. Çünki mənim üçün ağır ədəbiyyat gəlir.Yüngül ədəbiyyat bizim üçün istirahətdir. Bəzi oxucular var ki, meylini salır həmin ədəbiyyata, ancaq onu oxuyur. Məsələn, daima bulvar ədəbiyyatı oxuyur və oradan çıxış yoxdur.Mən buna qarşıyam, düşünürəm ki, çeşid boldur.
- Qaraqanı oxumusunuz?
- "A” romanını oxumuşam.
- Son olaraq, oxuculara tövsiyə edəcəyiniz kitablar hansılardır?
- Heydər Camal "Yeni Teologiya”;
"BAŞLA” komandasının kitabları-dini psixoanalitik təhlil edirlər;Karl Qustav Yunq-dünyagörüşü artırmaq üçün faydalıdır;
Robert Stivenson "Doktor Ceykl və Mister Haydin Qəribə Əhvalatı”- "kölgə nəzəriyyəsi”ni təsdiqləyir;
Theodor Adorno "Minima Moralia”
Arçil Kikodze "Cənub fili”-şüur axını ədəbiyyatıdır.
Maykl Ondatce "İngilis pasiyent”
- Hararinin kitablarını tövsiyə edərsiniz?
- Onlar populist ədəbiyyatıdır. Əkbər Nəcəfin "Pis tarix” əsəri var. Əkbər Nəcəf Azərbaycan tarixçiliyinə yeni nəfəs gətirmiş adamdır. Qeyd edim ki, goodreads adlı Amazonun saytı var. Orada bizim azərbaycanlı kontingentlər də var. Saytda kim hansı kitabları oxuyub, əldə edə bilərsiniz.
- Mənə zaman ayırdığınız üçün sizə təşəkkür edirəm, Ülviyyə xanım.
- Xoşdur, Sərvanə xanım.
